histoire de l'équitation : amazone choix ou obligation

Si nos "managers" préférées le permettent ,j'aimerais reprendre le post sur l'évolution de la manière dont les femmes ont monté à cheval. J'avais dans un post précédent cité Aubert qui rappelait que les dames montaient sous l'ancien régime à califourchon. J'aouve que cette question me taraude par curiosité intellectuelle depuis un bout de temps. J'aimerais comprendre comment et pourquoi l'amazone qui au départ était un choix, a priori de coqueterie, est progressivement devenue la seule manière de monter autorisée pour les dames. Je suis à la recherche de témoignages sur cette évolution. Je m'interroge aussi que le costume que les dames portaient lorsqu'elles montaient à califourchon. Jusqu'à présent le seul témoignage que j'avais à me mettre sous la dent était un passage d'Aubert que je reproduit à nouveau.

Aubert, "Equitation des dames", paru en 1842: "Depuis un tems immémorial les dames françaises ont monté à cheval, mais à la manière des hommes; ce qui était à la fois disgracieux et inconvenant (...) Quant à l'habit de cheval, il était boutonné par devant de haut en bas et avait à peu prèsla forme d'une soutane de prêtre; on déboutonnait cet habit par le bas au moment de se mettre à cheval sur une selle d'homme et à califourchon (...) C'est dans ce costume que les dames de la cour de Louis XV allaient au manège, y faisait quelque fois un apprentissage assez long et couraient les chasses royales du cerf et du sanglier sans redouter la fatigue et les dangers de ces sortes de plaisir. Comme cette manière de monter à cheval, à part la bizarrerie des habits, offrait beaucoup plus de solidité que celle adoptée aujourd'hui pour les femmes, il y en avait qui devenaient de véritables écuyers par leur aptitude à monter des chevaux de tête fins et vigoureux dans toute la perfection du manège d'académie".

J'ai depuis un tout petit peu avancée, mais fort peu en lisant les lettres de la princesse Palatine (1672-1722), la belle soeur de Louis XIV et mère du régent.

Voici les extraits qui m'ont paru intéressant :

Saint Cloud, le 21 juin 1721, lettre à la Raugrave Louise : "j'étais venue à cheval en habit de chasse, il me prit donc pour un homme".

Fontainebleau, le 29 septembre 1683, lettre à la duchesse de Hanovre: "Une biche, effrayée par la chasse (...) s'élança droit sur moi avec une telle violence que, malgré tous mes efforts pour retenir mon cheval, je ne pus l'arrêter assez court pour éviter le choc de la bête, qui vint en bondissant frapper ma monture à la bouche, et brisa les branches, le mors et la bride. (...). Quand je vis qu'il ne tenait plus le mors, je lui tournai la bride dans la bouche, et, m'élançant à terre, je le tins ferme jusqu'à ce que mes gens accourussent à mon aide"

Saint Germain, le 14 décembre 1676 : "Comme nous allions au tout petit pas, je m'aperçoit que ma robe n'est pas bien arrangée sous moi; j'arrête mon cheval et je me baisse pour la rajuster. Mais, tandis que je suis dans cette posture, voilà qu'un lièvre part, et tout le monde se met à la poursuite; mon cheval, qui voit courir les autres veut les suivre et fait un saut de coté; j'était déjà à demi désarconnée; ce saut me fait quitter presque tout à fait la selle, dont je saisis vivement le pommeau, sans dégager mon pied de l'étrier, espérant me remettre d'aplomb. Mais au moment où je saisis le pommeau mes rênes m'échappent et je crie à un cavalier qui était devant moi d'arrêter mon cheval; ce cavalier s'élance sur moi avec une telle impétuosité que ma monture s'effraye et, au lieu de s'arrêter, tourne d'un autre coté et s'emporte. Je me tiens ferme tant que j'aperçois d'autres chevaux auprès de moi; mais dès que je me vois seule, je me dégage tout doucement et me laisse tomber sur la pelouse verte avec un tel bonheur que, Dieu soit loué, je ne me suis pas fait le moindre mal".

Ce sont les deux derniers extraits qui me laissent le plus perplexe: était-elle en amazone ou à califourchon? Qu'en pensez vous?

Je pense que cela serait sympa si nous pouvions échanger, au fil de nos lectures des anciens, nos trouvailles.

Sujet vraiment fascinante! Vos citations sont interessantes.

Dans la derniere, est-ce que le mot desarconnee nous dit qu'elle etait a cali?

J'ai lu quelque part que Marie-Antoinette montait a califourchon pendant qu'elle etait dauphine mais, une fois reine, elle montait toujours en amazone - mais je n'ai plus la reference.

sujet bien intéressant, merci mundial

je n'ai pas de documentation à fournir, mais il me semble avoir lu que, à travers toute l'Europe, les dames montaient depuis toujours à califourchon, parfois mieux que les hommes..
je pense que La Guérinière avait écrit que certains chevaux dîfficiles étaient mieux amadoués et montés par des femmes que par des hommes
je sais aussi qu'en Allemagne, lorsque les moeurs se sont tournées vers le conservatisme, les femmes bien élevées n'avaient plus le droit de monter dans la position des hommes, car cela n'était pas convenable à une dame de bonne société
(c'était plutôt les femmes "faciles" qui exerçaient l'équitation ainsi )


je pense avoir lu qqepart aussi que les dames du 17e siècle montaient comme les hommes... sans disgrace de part la société et ses moeurs...

personnellement, je pense que dans les deux cas cités, les dames montaient à califourchon...car se laisser tomber doucement, en amazone...je ne le conçois pas en cas de danger, de perturbation

Chère Kate,

Je n'ai aucune idée sur le sens à donner au mot désarconner. Je pense, comme vous, qu'il laisse à priori penser qu'elle était à califourchon, comme le fait qu'elle ait attrapé le pommeau, mais je ne parviens pas à en être certaine! En tout cas, elle était en robe!

Je crois, mais je souhaiterais trouver des indices, que les dames de l'époque montaient en robe à califourchon! Il y a à Schonbrunn un tableau qui représente un courrousel de dames et de carrosses dans le manège impérial (aujour'hui celui de l'école espagnole de Vienne). Il y a des cavalières en amazone, mais je me suis aussi demandée si certaines n'étaient pas aussi à califouchon! Mais c'est difficile à dire! J'aimerai bien avoir l'occasion de remettre le nez dessus! Si une d'entre vous passe là-bas et s'intéresse à la question, ce serait peut-être bien de vérifier.

Le détail sur Marie-Antoinnette est fort intéressant, d'autant plus qu'il doit correspondre à une période clef. Ce serait super de mettre la main sur la référence. Je vais entreprendre la lecture de la correspondance de Madame de Sévigné, avec un peu de chance ...

Je jette un coup d'oeil demain à La Guérinière. De toute façon, cela ne peut me faire que du bien! Merci Nadine.

intéressante tes recherches, j'espère que tu trouveras la réponse à cette question !
Malheureusement, je ne peux pas t'aider.

intéressant tout ça, en même temps dans le dernier elle parle d'un seul étrier?...en même temps le pommeau... je jetterai un oeil en bibli si je trouve qq chose

Mundial a écrit:

... j'était déjà à demi désarconnée; ce saut me fait quitter presque tout à fait la selle, dont je saisis vivement le pommeau, sans dégager mon pied de l'étrier, espérant me remettre d'aplomb. Mais au moment où je saisis le pommeau mes rênes m'échappent et je crie à un cavalier qui était devant moi d'arrêter mon cheval; ce cavalier s'élance sur moi avec une telle impétuosité que ma monture s'effraye et, au lieu de s'arrêter, tourne d'un autre coté et s'emporte. Je me tiens ferme tant que j'aperçois d'autres chevaux auprès de moi; mais dès que je me vois seule, je me dégage tout doucement et me laisse tomber sur la pelouse verte avec un tel bonheur que, Dieu soit loué, je ne me suis pas fait le moindre mal".

erosml a écrit:

en même temps le pommeau...

à voir quand est apparu le terme "fourche" car souvent on entend parlerde pommeau pour désigner la ou les fourches superieures (avant l'apparition de lafourche mobile)

certaines celles avaient en outre une seule fourche (pommeau) avec ou sans le rail sur le côté, c'est d'èpoque plus ancienne, type Henri II et Henri IV
mais si on trouvait encore des sambues au XVIIe il en était peut etre de même pour les selles à 1 seule fourche

ce n'est pas parce qu'elles (les 1 fourche) ont été dépassées par une configuration plus récente (2 fourches verticales) qu'elles n'étaient plus employées, après tout, à notre époque certaines montent encore avec des trois fourches en toboggan arrière

en outre on sait que les selles à foruches verticales étaient paritculièrement instables, et que les amazones chahutées par leur cheval avaient tendance à sortir littérelement de leur(s) fourche(s) (cf Pellier, dans "La selle et le costume de l'amazone")

J'ai jeté un coup d'oeil rapide à La Guérinière en fin de matinée et je n'ai rien trouvé, mais alors rien! Fans la description des selles, il n'évoque que les selles pour monter à califourchon et dans la partie consacrée à l'équitation que j'ai survolé je n'ai rien trouvé non plus, mais je n'ai pas eu le temps de tout voir et j'ai peut-être sauté un passage intéressant!

J'ai trouve ou j'ai lu ca sur Marie-A. - c'est dans "The Saddle of Queens" par Lida Fleitmann Bloodgood, publie en 1959. Malheureusement elle ne cite pas d'authorite pour ce qu'elle dit
(que M-A montait a cali pendant qu'elle etait Dauphine mais montait en ama. lorsqu'elle est devenue reine). Il y a un long bibliographie a la fin, avec livres en anglais, francais et allemand, mais je ne vois pas un en particular qui pourrait etre source de l'info.

Mais elle a mit un photo d'un peinture de M-A , a cali. et habillee en homme, par Marie-louise Vigee le Brun - contemporaine, n'est-ce pas? L'image est petit est de pauvre qualite - peut-etre on peut trouver un meilleur copie ailleurs? En tout cas, je ne comprends pas, meme maintenant, comment envoyer les photos directe au forum!! J'arrive a scanner et envoyer par mail si on veux mais comme j'ai dit, petit et pietre qualite alors.......

[Lida F. B. etait une celebre amazone americaine du premiere moitie du dernier siecle]

Louis-Auguste Brun ; Brun de Versoix (dit), Marie-Antoinette à cheval


Marie-Antoinette (1771) toujours en tenue d'équitation (mais on ne voit pas si c'est un pantalon ou une jupe)


En robe d'équitation ...


A la chasse ...

A la chasse toujours ...


Détails ...


Apparement à cali ...


En tenue de chasse ...

Je trouve ça passionnant, merci pour ce sujet

Malheureusement je n' ai pas assez de connaissances pour vous éclairer

Merci Kate et Ptitesirène pour ces compléments, très intéressant, la position de la jambe droite sur le 4ème tableau est très en avant sur l'épaule...liée à la selle?

Selles de dame du XVIIème

Mundial, pour tenter de t'éclairer pourquoi ne pas contacter Rosine Lagier. C'est elle qui a organisé l'expo "La femme et le cheval, 2000 ans d'histoire". Peut-être a-t-elle des pistes intéressantes.
www.rosinelagier.com

En tous cas j'attends son bouquin avec grande impatience

C'est une excellente idée! Merci

Génial! Vous avez trouvé de super documents. Merci!

J'ai essayé Madame Lagier. Il m'a gentiment et rapidement répondue en me disant d'attendre la parution de son ouvrage; son éditeur la soumettant à un devoir de réserve! J'ai dois avoir des éditeurs bien sympas dans ma profession car ils ne m'ont jamais imposée ce genre d'obligations, mais, d'un autre coté, je comprends parfaitement, éditer constitue toujours un risque financier et il faut mettre tous les atouts de son coté! Patience et longueur de temps ...

En attendant, je trouve que par touches des unes et des autres, nous avons avancé. Si vous êtes intéressées, pourquoi ne pas continuer à jour les "détectives" de l'histoire et nous communiquer nos découvertes respectives!

Encore merci à vous toutes!

vi vi vi et écrire un livre ensuite !!!!!

erosml a écrit:

Merci Kate et Ptitesirène pour ces compléments, très intéressant, la position de la jambe droite sur le 4ème tableau est très en avant sur l'épaule...liée à la selle?

Fait attention car les peintres n'ont pas toujours respectés la réalité des choses, en fonction des modes ou idées de l'époque, c'est peut etre le cas ici.

Merci pour ton idée de recherche sur l'équitation ama. Voici peut être quelques infos qui pourront t'aider.

Dans le texte, la reine est à mon avis en amazone lorsqu'elle a eu cette "frayeur", car elle dit notamment "... sans dégager MON pied de L'étrier..." il n'y a donc qu'un seul étrier en cause. Pourquoi s'attacher à ce détail si la selle était équipée de 2 étriers ?

D'autre part, la selle à une fourche centrale présentée en photo était celui que l'on trouvait sous Henri II et jusqu'à l'époque Louis XV à peu près. La selle a 1 fourche centrale a été à priori inventé par les selliers de C de Médicis, à sa demande expresse, car très jalouse, elle voulait pouvoir suivre le roi au cours des chasses. Le fait qu'elle avait soit disant de belles jambes est discutable, car les femmes n'avaient pas le droit de les montrer, ni à cheval ni autrement...

A l'époque Louis XV (1700 et des bananes) la fourche centrale est poussée vers la droite et on y adjoint une seconde fourche verticale, les 2 formant ainsi un berceau dans lequel repose la jambe. Cette invention avait pour but de limiter les accidents en essayant de stabiliser la cavalières, car les chutes etaient trop souvent mortelles. C'est surement sur ce genre de selle que la reine est assise. La position élevée de la jambe droite le prouve. Le pommeau est la partie sur laquelle sont fixées les fourches et qui est surélevé, je genou est en position haute, le siège est plus creux : c'est un modèle de selle qu'on appelait "à la française". Sur les anciens modèles de selles à 2 fourches en berceau ou au tout début des 3 fourches, on voit bien que le pommeau dépasse à droite, on dirait un genre de plateau qui faisait partie de l'arçon, mais qui a disparu aujourd'hui.

J'espère que ces infos vont t'aider dans ton travail.

vous allez me faire aimer l'histoire! c'est super intéressant tout ce que vous dites là!

Nouveau petit caillou : La chevauchée de Nantes, extrait d'une lettre de Madame de Sévigné à SAR Mademoiselle (Mlle de Montpensier, fille de Gaston d'Orléans, frère de Louis XIII, datée du 30 oct. 1656 (La Pléiade, vol. 1, p. 40) "Car je m'assure que je suis la seule qui vous puisse apprendre la cavalcade qu'on faite à Nantes quelques dames du quartier Saint-Paul, en habit d'Amazones. Mme de Creil était la principale, et M. de Brégy conduisait cette belle troupe". La marquise de Sévigné joint quelques vers :

"Tout ce qu'on voit dans les romans
De pompeux et de magnifique
Tout ce que le moderne, aussi bien que l'antique,
A jamais inventé pour les habillements,
N'approche point des ornements
Dont cette troupe est parée,
Et je suis bien assurée
Qu'autrefois Thalestris
Quand elle vint trouver, de lointaine contrée
L'illustre conquérant dont son coeur fut épris,
N'était point si divine
Que de Creil, la divine,
Auprès du comte de Brégis"

Vive la tradition nantaise!

Une nouvelle peinture (à priori une miniature) trouvée au hasard ...

Peinture de Jean-Antoine Laurent (1763-1832)