"Sommes nous cruels avec nos chevaux".

Suite à une discussion qui a eu lieu sur un autre forum, j’ai renoncé à tondre la crinière d’Halfa et à le coiffer à la brosse.
L’auteur du post, qui s’inspire de l’ouvrage de Marthe Killey Worthington "sommes-nous cruel avec les chevaux ?" évoque certains actes de toilettage qui peuvent devenir actes de maltraitance, ou tout au moins sources de désagréments pour nos chevaux. Parmi eux il y a bien sur la coupe des vibrisses, fanons, queues et crinières.
Je vous passe les decrassages de fourreau et autres "nettoyages" que l'on croit adaptés et qui, peut etre, ne le sont pas tant que ça...dans le but ou dans la méthode.

Je ne porte aucun jugement sur la tonte du Dino Liti, loin de moi cette idée. Je voudrais juste qu’on réfléchisse ensemble à ce sujet…En étant au pré, nos chevaux ont besoin de leur crinière, été comme hiver, que ce soit pour se protéger des insectes ou de la pluie. Pour parler chiffre, couper la crinière à moins de 6cm de longueur serait source d'inconfort, d'autres disent de cruauté...
Qu'en penser?

Que à vouloir trop le bohneur au naturel du cheval, on s'enlise dans une nouvelle mode...
J'ai coupé la criniere en fin d'eté, je n'ai pas constaté plus d'attaques d'insectes, et l'hiver, l'encolure n'est pas plus mouillée qu'avant, vu la qualité de crins qu'il avait...
Et on peut inverser le phenomène, ce que j'ai fait à Galant est très cruel, il a passé une vie de pacha en box à avoir chaud, le ventre plein et de la bonne eau du robinet, et à treize ans je le fous dehors sans couverture, sans fers derrière, en troupeau (il s'est fait martyrisé pendant un an tout de même...), trouve-tu ça plus sain? Lui il ne sait pas qu'il est d'origine sauvage, ce que je lui impose n'est pas naturel....
Je pense que tout ça, c'est de l'extremisme, tondre les fanons et les vibrisses, ok c'est pas bien, couper la queue, bin pour moi ça peut même ètre salutaire... monter le cheval, c'est très cruel aussi, du coup, on devrait même pas en avoir... Le pansage l'hiver, c'est nocif aussi, bin oui, la boue est là pour protéger du froid...
Pour ma part, je pense offrir une vie de cheval à Galant, qu'il n'aurait pas eu, le le crois heureux, en tout cas il me reconnait et "m'apprecie", je n'ai pas à courir après au pré, et il s'est eveillé...
Ces nouveaux livres et maitres sont à prendre avec des pincettes, et faut faire le tri...
Je suis un peu agressive, c'est pas après toi Kiki hein? ze t'aime bien, Kiti!!!

Oups, j'ai ecris un peu vite...
Couper la queue peut ètre salutaire (mais je parle de quelques centimètres hein?).

Dans les bouquins, je me repose sur Saint Vaulry qui a une approche plus pondérée... mais tout aussi eclairée...

ouais, ben moi je rigole de m'sieur Liti, parce que je fais pas mieux, question raideur...Après question toilettage, je suis pour laisser les crins trèèèèèèès longs, quitte à ne pas pionter, mais il y a d'autres coiffures jolies aussi ! et la queue longue, je coupe que s'il y a risque de marcher dessus. Par contre je nettoie le fourreau tous les 15 jours, parce que pour les hongres....et ben, il peuvent pas se nettoyer seuls, comme dans la nature. En quoi penses-tu que ça pourrait être source d'inconfort ?

bah une crinière ça repousse, je comprends qu'en hiver, avec la boue et toutes les "tresses de lutin" on coupe à ras,
d'ici l'été ça aura repoussé (et surement même plus dru qu'avant à cause de la coupe... ho la tete de pouney qu'il va avoir le Dino )

moi aussi je coupe la queue de ma jument trés court à l'automne (au niveau du jarret) et au début du printemps elle a de nouveau poussé à la bonne longueur pour faire anti-mouche

après c'est sur que couper les poils du nez, des oreilles ou les fanons, c'est trop

Le fourreau je nettoie que superficiellement, par contre, j'enlève les "peaux" du "zizi", parce que euh, ça fait vraiment cradingue... et le pire... c'est qu'il "deballe le matos" tout seul alors bon, c'est que ça doit lui plaire... Pareil pour l'anus, je le soupçonne d'adorer ça! il fait la même tête que quand je lui gratte le garrot...
Mundial, pour remedier à ce soucis, bin .... l'an dernier, quand je l'ai eu, Galant n'avait deja po beaucoup de crins, et comme à califourchon j'avais un peu peur, j'avais acheté un collier de chasse à pont...

Ah oui moi aussi, il a l'air de bien aimé mes papouilles, alors je vois pas bien en quoi ça pourrait être nocif, si c'est bien rincé, mais si quelqu'un a une autre théorie sur le sujet, je voudrais bien savoir.

Bin je pense que si on fait ça au produit ça detruit surement la flore du milieu? Mais si on va par là, TOUT ce qu'on fait à nos chevaux en tant que cavalier est nocif... c'est pour ça que je disait que l'extremisme n'est bon nulle part... Faut trouver un juste milieu quoi...

Voilà, j'ai divisé le sujet afin qu'on discute là-dessus...
Sommes-nous cruels avec nos chevaux?

Deja il est important de situe le "nous"...
Sirene et moi, nos chevaux vivent au pré, en troupeau, avec eau (source et baignoire), 8ha d'herbe (patures tournantes), abri artificiel et naturel, foin en plus, et grain pour ceux qui bossent. J'estime donc que dans le monde equestre, nos chevaux sont des privilégiés... Nous les laissons avoir une vie de cheval, et quand nous les montons nous tentons de respecter au maximum leur integrité physque et mentale...
Mais nous les montons...
J'avoue ne pas me sentir concernée donc par ce "nous"...

Mais cela pourrait ètre mieux, c'est à dire qu'on ne les monte jamais, qu'on les deferre, qu'on ne les nourrissent pas, qu'on ne les parent pas... Mais au final, pour des animaux qui connaissent ça, serait-ce leur rendre service?

Déjà pour des chevaux domestiqués et dans un espace clos, ne pas les nourrir et ne pas les parrer, c'est ça qui serait cruel. Car les chevaux doivent pouvoir faire quand-même quelques km pour pouvoir se parer naturellment.
Malheureusement peut-être, mais les chevaux actuels ne sont plus des chevaux sauvages, et , à moins de réussir à leur trouver un espace suffisant pour vivre de manière totalemnt originelle comme dans les steppes ou les grands plaines américaines, ils ne peuvent donc pas vivre comme leurs ancêtres au vu de l'habitat que nous leur proposons.

Tout ça pour dire que complémenter un cheval au travail, le parer ou même le ferrer, ne me semble pas cruel.

Ce qui me semble cruel, c'est l'état dans lequel peuvent être mis certains chevaux par manque de soin ou travail inadapté. Et je sais de quoi je parle, quand j'ai acheté ma jument, elle était squeletique, pleine et travaillait en centre équestre...

Quant à raser la crinière, c'est une affaire de point de vu. Tant que le cheval n'est pas géné pas les mouches, pouquoi pas, bien que je ne le ferai pas moi-même. Je ne pense pas que ce soit cruel, et de toute façon c'est très reversible.

Dites, je peux mettre un grain... de sel, de poivre, de noix muscade, à vous de juger!
J'ai, comme à mon habitude, envie de resituer un peu la base du débat, à savoir les écrits de Mme Kiley-Worthington (en abrégé MKW, ça sera plus simple).

Qui est MKW? C'est une éthologue, une vraie, à savoir une scientifique. Pas une chuchoteuse, pas une éthologiste équine, mais une éthologue. C'est à dire une scientifique qui étudie par comparaison le comportement des animaux, de tous les animaux, pas que des chevaux. MKW est pourtant passionnée par les chevaux, et elle a étudié l'éthologie parce que depuis son enfance, elle voulait comprendre son poney. Ensuite, elle a parcouru le monde, fait différentes études sur différents sujets, même si son sujet de prédilection reste le cheval. Elle a ainsi acquis une ferme, et monté un petit élevage "au naturel". L'étalon de son élevage, un pur-sang arabe nommé Obélix, s'est révélé un excellent sujet d'étude, et un excellent élément tout court : il a tourné en St-Georges et s'est classé dans des qualifs d'endurance. Si, c'est possible dans la même vie! Et ce n'est pas tout, Obélix a une autre spécialité : le jardinage. Eh oui, c'est lui qui charrue et qui herse le potager de la ferme. Vous avez dit "spécialisation"? Il est aussi chef de troupeau, où MKW a monté son élevage de lusis croisés arabes, et les produits, je vous dis que ça, ils font rêver!
MKW a donc étudié le cas particulier de son petit troupeau, qui vit en stabulation, qui est nourri avec un maximum de fourrage, ou le sevrage se fait naturellement, où un père ne pratique pas l'inceste sur sa fille, ou de vastes terrains pauvres valent mieux qu'un Ha d'herbe trop verte, etc... Et où les chevaux sont disponibles AVEC les hommes et non POUR les hommes. Ils sont une fin en soi, pas un moyen.
Obélix a aussi été "cheval de cirque", dirions-nous. MKW lui a appris à copier des mouvements, à distinguer des couleurs, à jouer au foot, et il adore ça! Depuis qq années, MKW s'est installée dans le sud de la France, dans un autre ferme, et continue à approfondir ses études.

Pourquoi je vous raconte tout ça, au fait? eh bien j'ai eu l'occasion, outre de lire ses bouquins, de rencontrer cette dame vraiment pas comme les autres. Et de l'entendre expliquer le pourquoi de sa démarche, ce qu'explicite son dernier bouquin, écrit en collaboration avec Maria Franchini. La démarche de fond de MKW, c'est d'inciter à se poser des questions, des vrais questions, sur ce que nous offrons à nos chevaux, sous plusieurs formes. Contrairement à Liti (pour une fois! ), je me sens concernée par ce "nous" qui demande si nous sommes cruels... Parce qu'à un moment où à un autre, par ignorance, par appât de n'importe quoi, par couardise, par bêtise, je suis sûre que je l'ai été, cruelle, comme bien d'autres, ni plus ni moins... Et que le souvenir de ce que j'ai partagé avec MKW me revient souvent en mémoire quand je suis avec mes chevaux et avec tous les autres, pour faire de mon mieux avec eux, et les "décrypter", et continuer à apprendre, surtout!

Fin du roman ce soir, suite à un prochain épisode.

Alors si on suit ce raisonnement de "cruauté" jusqu'au bout et qu'on finit par ne plus monter les chevaux parce qu'"ils ne sont pas fait pour çà" : on va très vite en arriver à la disparition de ce que des générations d'éleveurs, de dresseurs de cavaliers ont eu tant de mal à réaliser. Ce qui aboutira à la disparition de l'espèce équine en tant qu'animal "utilitaire". Nos chevaux ne seront-ils plus alors que des animaux de compagnie ?
Le sort d'animal de compagnie est-il plus enviable ?

Je suis d'accord avec toi Liti : je ne me sens pas très concernée non plus par ce type de questionnement dans la mesure où j'essaie d'apporter à mes chevaux des conditions de vie correspondant à leur nature. Mais je les fais ferrer et je les monte : alors cruauté ou pas ?

Je ne sais pas quoi penser de MKW.
A une époque où je me disais que ça pourrait être sympa de lire des éthologues (des vrais), je suis rapidement tombée sur un bouquin de MKW qui décrivait les caractères et réaction des chevaux en fonction de la morphologie de leur tête. ça m'a tellement écoeuré de lire ça (vachement scientifique comme étude) que j'ai tout refermé, les éthologues, ce sera pour plus tard.
Quand à tondre la crinière des chevaux, y'a plusieurs races qui pratiquent cela sans que cela semble traumatiser en rien les pauvres victimes. En particulier les franches montagnes qui sont plutôt connus pour leur équilibre et leur caractère en or.

Titine, je crois que tu confonds : MKW et Linda Tellington-Jones. La seconde fait effectivement, sous couvert de ses études de vétérinaire de la morpho-psychologie équine... Assez farfelue, mais il ne s'agit pas de la même personne.

C'est très amusant que nous parlions de ce sujet car plus le temps passe (cela fait quarante ans que je vis en observant les chevaux) plus j'ai le sentiment que je les comprends mal. Autrement dit, plus j'avance en expérience, plus je doute! Avec le temps et l'âge, c'est moins le comment qui me taraude que le pourquoi! J'ai finalement le sentiment qu'ils rentrent mieux dans nos vies en répondant à nos attentes que ce que nous rentrons dans les leurs en répondant aux leurs!

Maintenant, il n'y a pas de quoi en faire des cauchemars en tout cas en ce qui concerne nos chevaux de "greluches" qui à lire les unes et les autres sont des privilégiés. Toutefois, je rêve d'une conversation avec mon anglo sur le thème de qu'est-ce qui t'a fait plaisir dans ta vie de cheval et qu'est-ce qui ne t'a pas plu.

Max_la_menace a écrit:

Je ne sais pas quoi penser de MKW.
A une époque où je me disais que ça pourrait être sympa de lire des éthologues (des vrais), je suis rapidement tombée sur un bouquin de MKW qui décrivait les caractères et réaction des chevaux en fonction de la morphologie de leur tête.

Tout à fait!
Il y avait eu plusieurs articles à ce sujet dans des "cheval magazine" des années 90... J'avais trouvé cela, très très limite...(même franchement nauséabond...) Et du coup, je suis plus que partagée quant aux écrits de MKW... J'ai lu l'ouvrage dont il est question et... ben... heu, j'ai trouvé cela excessif et du coup, peu constructif... (bien qu'il y ait divers passages qui aient retenue mon attention et qui sont matière à réflexions mais bon... c'est un peu "noyé".)

Pascaline a écrit:

Titine, je crois que tu confonds : MKW et Linda Tellington-Jones. La seconde fait effectivement, sous couvert de ses études de vétérinaire de la morpho-psychologie équine... Assez farfelue, mais il ne s'agit pas de la même personne.

Oh là... honte sur moi... j'ai fait la même erreur...

Mais bon, je reste sur mon avis quant au bouquin...

Au sujet de la conversation avec ton anglo, (j'ai un anglo aussi, et je rêve comme toi de dialoguer avec lui), et ben c'est presque possible... Il y a une télépathe équine qui est venu dans mon club, il y a quinze jours, et même si on est très cartésien, on ne peut pas être insensible à ce genre de démarche, surtout quand on entend tous ce que cette dame peut vous dire, sur ce que pense votre cheval, et elle vous dit des choses qu'elle ne pouvait vraiment pas savoir, sauf si c'est vraiment votre cheval qui lui a dit (par image mental). Même les plus sceptiques sont convaincus, c'est très impressionant, presque dérangeant comme m'a dit une amie. Moi en tout cas j'ai décidé de lui présenter mon Brio.
Grâce à cette expérience extraordinaire, dans mon club on a maintenant la certitude que le cheval pense, qu'il s'inquiète pour un congènère qui était malade au près, qu'un cavalier qui l'a monté pendant un moment peut lui manquer, et qu'il s'en souvient ( pour info, la jeune fille blonde qui manquait a un cheval de mon club, montait les deux jambes du même côté, et elle ne l'avait pas monté depuis 6 mois), ils peuvent aussi donner leur avis sur le matériel utilisé, la jument de mon moniteur a "dit" a la dame qu'elle deteste le tapis noir qu'on lui met sur le dos ( Mon moniteur est allé cherché le tapis en question, et l'a montré à la jument, qui s'est retournée pour bien montrer son dégout de ce tapis). Bref, c'est incroyable, il faut le voir pour le croire !
Quoi qu'il en soit, je pense que même si on fait parfois des fautes, en pensant bien faire, nos chevaux de greluches ne sont pas mal traités. La vraie maltraitance existe néanmoins, et c'est parfois justement en les laissant vivre naturellement sans parage, sans nourriture industrielle, que le cheval est maltraité (voir la galerie des horreurs sur le site de la ligue de protection du cheval, vous allez comprendre de quoi je parle !). Le cheval domestiqué est un animal de compagnie, et on essaie de faire avec lui des activités comme d'autres font de l'agility avec leur chien. Après je me dit, que oui il n'aime peut être pas tout dans nos séances de travail, mais c'est comme si un coach me dit de faire un footing, je ne vais pas aimer ça, cracher mes poumons, mais ça veut pas dire que ça n'est pas bon pour moi. Cette éthologue fait bien faire du labourrage et du dressage à son cheval, qui par ailleurs vit en stabulation donc pas à l'état naturel non plus !

Stephy, je crois que tu parles de "communication intuitive". J'ai une élève qui pratique ça, et qui m'a un peu expliqué comment ça se passait, et ce qui pouvait en découler. J'avoue mon scepticisme et je "demande à voir". Mais ça peut être une piste intéressante.

J'avoue que c'est pas que je suis sceptique, mais que tout cavalier à l'ecoute peut obtenir de bon resultats...
Me rappelle que Galant ne voulait plus donner son posterieur gauche, etant donné qu'il etait dans sa periode "crise d'ado", Sirene me dit : il se fout de toi, insiste!!!!
Et pourtant, je "sentais" que ça n'allait pas.... L'osteo est venu la semaine d'après, sacrum coincé (++++ il y avait ecrit sur le papier), mais il boitait pas ni rien, il sautait... mais ne donnait pas son pied...
Idem pour les selles, il sait très bien dire quand ça va pas...
Au lieu de tenter de parler à nos chevaux, ecoutons-les....

Ah oui, je suis ok avec vous, le mien aussi c'est très bien se faire comprendre, mais ce type de compréhension, c'est une sensibilité qu'on developpe dans la relation et la connaissance avec son cheval, rien qu'à son regard on comprend des trucs. Mais cette dame (je ne l'ai pas encore vu pour mon cheval, donc je vous raconterai ça après), c'est pas de l'intuition, elle a des visions, elle capte des images venant du cheval. C'est une voyante, ou quelque chose comme ça. Par exemple, elle visualise les chutes que le cheval a provoqué. Pour un cheval du club, elle a dit que ce cheval avait fait tombé son ancienne propriétaire, et que c'était pour ça qu'il avait été vendu, et que le cheval s'en voulez beaucoup d'avoir bléssé la fille. Comment elle aurait pu savoir ça ? ça va au delà de l'intuition je crois, mais dès que j'ai pu la voir pour mon gros, je vous raconte ça, qu'on y croit ou pas, je trouve ça quand même fort intéressant comme expérience.

Ce que tu décris ressemble vraiment à la communication intuitive, Stephpy. Histoire de se culturer un peu, voici un lien sur le sujet : http://www.communicationintuitive.com/french/accueil/index.php
Ca peut paraître farfelu, et pourtant. Anna Evans est vétérinaire, a une formation scientifique approfondie...

Ce que j'en connais, c'est l'expérience d'une de mes élèves, qui a suivi une formation en Belgique. Son but était de mieux comprendre son cheval, pas nécessairement de "communiquer" avec, mais de faire un maximum pour son confort : qu'il vive et se sente bien. J'avoue un certain scepticisme quand au résultat : quand j'ai commencé à faire travailler ce couple, le cheval était coincé du dos, avait un mode de vie pas tout à fait adapté, et était en train de se dégrader physiquement (il maigrissait), alors que sa propriétaire était "à l'écoute" mais n'entendait pas grand chose...
Après une visite de l'ostéopathe (sacrum coincé), un bilan vétérinaire et quelques adaptations (un drainage hépato-rénal), un changement de conditions de vie (remise en prairie), une remise au travail (et pas que des ronds dans le sable) et un nouveau régime alimentaire (mieux équilibré, moins riche en protéines, et de meilleure qualité), ce cheval se porte vraiment mieux. Et sa propriétaire aussi!

Je n'ai eu nul besoin de recourir à une quelconque forme de communication pour détecter tout ça : c'était là, visible, sous nos yeux, suffisait de comprendre, et de faire appel aux bonnes personnes pour solutionner le tout, avec la confiance de la propriétaire ET de son cheval.

Qu'en tirer comme conclusion? Pour moi, il n'y a pas de problème de communication : le cheval s'exprime. Mais il y a chez nous un énoooooorme pépin de compréhension. C'est NOUS qui ne comprenons pas! Et ce, même avec la meilleure volonté du monde... Combien de fois, après un pépin, n'ai-je pas constaté : "Bon sang mais c'est bien sûr, c'était CA qu'il voulait dire..." Et ça ne fait QUE 30 ans que je suis dans les chevaux...

Je rejoins totalement Pascaline lorqu'elle écrit : "Qu'en tirer comme conclusion? Pour moi, il n'y a pas de problème de communication : le cheval s'exprime. Mais il y a chez nous un énoooooorme pépin de compréhension. C'est NOUS qui ne comprenons pas! Et ce, même avec la meilleure volonté du monde... Combien de fois, après un pépin, n'ai-je pas constaté : "Bon sang mais c'est bien sûr, c'était CA qu'il voulait dire..." Et ça ne fait QUE 30 ans que je suis dans les chevaux..."

Et c'est exactement cela qui me gène. C'est peut-être justement parce qu'on communique déjà beaucoup (nous avons toutes les deux de longues années passées avec les chevaux) que l'on a le sentiment que l'on ne comprend pas assez!

Il y a longtemps que je sais voir si un cheval aime telle ou telle couverture, telle brosse, telle étrille, est content de sa selle, de son mors, a envie de travailler ou non, aime ou n'aime pas telle personne! Pour cela, il suffit d'être attentif à leur comportement et surtout de regarder leur visage, c'est fou ce qu'ils peuvent être expressifs.

C'est ailleurs que j'éprouve un malaise. J'ai le sentiment d'arriver tant bien que mal à décripter - sous la réserve formulée par Pascaline et qui est de taille - les comportements décrits ci-dessus, mais c'est parce qu'il s'agit de comportements similaires à ceux des humains. Là où j'ai le sentiment de complétement sécher, c'est sur les comportements de troupeau et sur la manière d'en tenir compte dans leur vie de chevaux. J'ai depuis longtemps le sentiment que, même lorsqu'ils ne vivent pas en troupeau, ils forment au niveau de l'écurie une communauté qui s'en rapproche et dans laquelle les humains jouent un rôle et c'est celui-ci que je peine à ressentir.

Si la question me préoccupe, c'est que je sens que l'équilibre qui existait jusqu'à présent dans ma petite écurie est perturbé par deux facteurs, la retraite de mon anglo qui continue à vivre avec les autres, mais dont la place me donne le sentiment de changer (il a pris un sacré coup de vieux!) et l'arrivée d'un jeune étalon dont je pense qu'il a du mal à trouver sa place tant dans la communauté équine que dans ses rapports avec les humains.

La téléphatie équine me tente bien. J'aimerais assez avoir l'occasion de voir cela car très souvent j'éprouve le sentiment de sentir des choses et je n'arrive jamais à savoir si je rêve ou pas. En réalité, le problème est que cela me conduit souvent à prendre beaucoup de précautions et du coup, je me demande si je n'exagère pas. Pourtant bien souvent, après coup, j'ai raison, mais confrontée à un nouveau problème, c'est toujours le doute!

c'est très intéressant ce post, je ne connaissais ni les travaux de MKW ni la "communication intuitive", cela donne envie de se renseigner un peu plus.
Pour ma part, je trouve que plus les années passent, mieux je reçois les signaux envoyés par Eros, qui se fait comprendre de façon assez "violente" quand ça va mal , mais avec des chevaux que je connais moins, c'est bcp plus compliqué. Il y a qqs années, alors qu'il vivait jusque là au pré, avec l a proprio des écuries, nous avons essayé de le rentrer la nuit au box, par pur idée de confort de ma part...crise de panique, tentative par tout les moyens (y compris escalade de la porte!) de sortir, appels desepérés aux copains.... et retour au pré où il est maintenant 24 h sur 24 365 jours par an..et pendant plusieurs semaines après cette tentative, m^meme avec un seau plien de granulés, impossible pour la proprio des écuries de l'approcher.
Je dirai qu'en tout cas que le fait que l'on se pose la question, est que l'on doit aller dans un sens pas trop mauvais avec nos chevaux.

erosml a écrit:

Il y a qqs années, alors qu'il vivait jusque là au pré, avec l a proprio des écuries, nous avons essayé de le rentrer la nuit au box, par pur idée de confort de ma part...crise de panique, tentative par tout les moyens (y compris escalade de la porte!) de sortir, appels desepérés aux copains.... et retour au pré où il est maintenant 24 h sur 24 365 jours par an..et pendant plusieurs semaines après cette tentative, m^meme avec un seau plien de granulés, impossible pour la proprio des écuries de l'approcher.

Moi c'est l'inverse, on a une jument qui s'ennuie dehors. Dès qu'on passe devant son pré elle fait les 100 pas devant la porte pour rentrer