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| | Amer constat... | |
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Auteur | Message |
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mundial Membre actif
Nombre de messages : 3454 Age : 61 Localisation : montpellier Date d'inscription : 07/02/2008
| Sujet: Re: Amer constat... Jeu 24 Jan - 21:30 | |
| Nous supportons peut-être aussi le poids de la crise! Personnellement, l'idée d'acheter un moyen de transport pour les chevaux est reportée d'année en année sans grande perspective d'amélioration, donc pas de sorties faciles à organiser! Je suis déjà bien contente de parvenir à entretenir tout mon petit monde! Quant à l'idée de participer à un salon, au delà du seul problème du transport, les impératifs professionnels de plus en plus pressant et prenant ne me permettent plus d'y songer depuis longtemps! La dernière fois, une réunion de travail de dernière minute m'a empêcher de détendre correctement et le cheval et moi, avons frôlé l'accident sérieux. Je pense malheureusement ne pas être la seule dans ce cas! Mais du coup, j'ai moins de choses à mettre sur le forum | |
| | | Claire Membre actif
Nombre de messages : 1813 Localisation : Nancy (54) Date d'inscription : 17/07/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 8:10 | |
| Hé bien j n'ai jamais été trop bavarde sur ce forum, même si je viens régulièrement voir les nouvelles. Je ne monte plus en amazone pour le moment, toujours pas de selle, et le peu de finances que j'ai passent dans la réalisation d'un projet professionnel donc je fais l'impasse sur les stages. J'ai un compte facebook, mais utilisé avec parcimonie et avec des amis triés sur le volet (que je connais pour de vrai). Je ne suis pas sur un groupe amazone. Il est vrai que le forum tourne un peu au ralenti. Je me suis vraiment fait la remarque lorsque j'ai constaté le manque de réactions à l'annonce de la future édition des rencontres amazones de Chaumont. Ca me fait d'autant plus mal au bid que je ne pourrai y emmener Marius faute de selle, et que celui qui aurait pu m'être confié pour y aller finalement a un report de débourrage ... peut-être avec un de mes jeunots ? Difficile de le dire, mais bref je m'égare. Mais celà souligne tout de même mon intéret toujours présent pour la monte en amazone, comme d'autres qui ne montent plus ou peu, et justifie l'existence de ce forum.
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| | | P'tite Goutte Membre actif
Nombre de messages : 75 Age : 33 Localisation : Le Mans Date d'inscription : 04/11/2011
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 10:46 | |
| Je vois que pas mal de personnes réponde à ce sujet, donc je donne mon avis à mon tour. J'ai lu le plus grand nombre de réponses hier soir, et je peux vous dire que j'ai eu du mal à m'endormir. Pourquoi ? Parce que je me suis dit mince quand même, je mets des sujets, j'essaye de participer à ce que je peux ( je ne suis pas une "vieille" amazone ), j'essaye de trouver des réponses à mes questions dans les sujets déjà écrit ( pour éviter d'ouvrir des doublons ). Je ne suis pas seule sur le forum, ça je le sais bien ! Et puis ce qui m'a dérangé aussi c'est ces petites phrases : - Liti' a écrit:
Plus de modos, plus de participantes ou presque, plus de photos, beaucoup moins d'infos, plus d'annonces....
Personnellement, j'ai mis une annonce le 9 Février 2012, contenant 15 articles à vendre. 420 vues ... et AUCUNE réponse ! Après ça comment avoir envie de poster une annonce ??? - Liti' a écrit:
-ne nous interesse pas (moi perso la vie privé des gens qui habitent à 300km, ça m'interesse/me concerne pas!)...
Sur un forum comme sur Facebook, le principe est de raconter sa vie. De ce fait, si tu n'as pas envi de connaître la vie privée des autres, poster ma journée de 5h en amazone, où j'ai sauté pleins de troncs ce qui est difficile pour moi car j'ai très peur à l'obstacle, dire que mon cheval est fabuleux malgré son âge, etc ... Tout ca ne t'intéresse pas ? Alors pourquoi poster ma vie si derrière ça n'intéresse personne ??? Sur Facebook si je raconte ma journée, j'ai plusieurs personnes qui me répondent, me demande des photos. - Liti' a écrit:
Elle me manque, ... ou certaines demandaient conseils et avis
Dimanche 2 Décembre 2012, très récemment, un nouveau message concernant ma couture avec une petite question : - P'tite Goutte a écrit:
A peine le montage fini je vous montre le futur résultat, surtout n'hésitez pas a commenter et dire si vous aimez le mélange et les couleurs !
A ça, 1 réponse de Cochonou pour me proposer très gentillement du galon. Et pourtant 1087 vues ... Après ça comment avoir envie de demander des conseils et avis ??? - magdada a écrit:
- FB me sert surtout pour garder le contact avec les personnes que j'aime et qui sont loin
Tout à fait d'accord pour ma part c'est exactement la même chose. - illoa a écrit:
perso, moi je n'ai toujours pas compris l'intérêt de ces réseaux nouveaux, si ce n'est pour les participants d'avoir une vie superficielle et fausse, l'impression d'avoir une vie sociale et d'exister parce qu'ils ont des tas d'amis (!!!!) qu'ils ne connaissent pas mais à qui ils racontent toute leur vie et envoient plein de photos et c'est aussi je pense, une façon de se valoriser, de se "faire voir" au travers de photos ou reportages invérifiables !
Tout le monde n'a pas une vie superficielle et fausse. Ne mettons pas tout le monde dans le même panier. Mettre des photos sur Facebook est pour moi une façon de faire vivre mes passions à mon entourage. Mes cousins, cousines qui sont soit au Havre, soit Avignon, soit en Corse on envi d'avoir de mes nouvelles et je leur fais passer ces nouvelles par ces photos et messages. - illoa a écrit:
et du coup, je pense que les forums (car effectivement je crois que tous les forums sont impactés par ces "modes") deviennent dédiés aux vrais intéressés par un sujet particulier.
Je ne suis pas que sur ce forum (je ne suis que sur 2), j'ai d'autres passions que l'amazone, et sur l'autre forum c'est pareil, c'est un peu au ralenti. Et je suis tout à fait d'accord avec Illoa du fait que si j'ai vraiment besoin de quelque chose précis, je vais aller chercher sur le forum mais pas plus. Sur ce, et au vu de tous ces évènements, je ne suis pas de vouloir m'investir plus, mais au contraire de m'effacer encore un peu plus. | |
| | | gigichouc Membre actif
Nombre de messages : 453 Age : 40 Localisation : Nancy Date d'inscription : 04/06/2011
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 11:04 | |
| Je suis assez d'accord avec P'tite goutte,
J'ai cette même impression, et je trouve que souvent (et c'est généralement le cas sur tous les forums, je suis la première à le faire également) l'avis des petits nouveaux n’intéresse pas grand monde et comme on ne connait pas, et bien, on ne prend pas trop la peine de répondre. Ou parfois pire: on peut paraitre un peu "hautain" vis à vis des novices...
Du coup effectivement, on a plutôt envie de s'effacer. | |
| | | Catherine Membre actif
Nombre de messages : 904 Age : 41 Localisation : Spa - Belgique Date d'inscription : 02/01/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 11:09 | |
| Ptite Goutte: Tout a fait en dehors du sujet, mais: wahou! la photo en signature ! Magnifique. Ca donne envie de se mettre à la chasse. | |
| | | P'tite Goutte Membre actif
Nombre de messages : 75 Age : 33 Localisation : Le Mans Date d'inscription : 04/11/2011
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 11:34 | |
| Merci pour la photo. Je ne pense pas être hors sujet en sachant que je n'ai fais que répondre au phrases qui ont été mises par les autres membres. - gigichouc a écrit:
- l'avis des petits nouveaux n’intéresse pas grand monde et comme on ne connait pas, et bien, on ne prend pas trop la peine de répondre.
... Du coup effectivement, on a plutôt envie de s'effacer. Oui je n'avais pas précisé ça comme ça mais oui j'ai le même avis. | |
| | | Catherine Membre actif
Nombre de messages : 904 Age : 41 Localisation : Spa - Belgique Date d'inscription : 02/01/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 11:56 | |
| Non, non, c'est moi qui suis hors sujet, pas toi! mais ta photo m'a vraiment scotchée! | |
| | | laurence Membre actif
Nombre de messages : 1028 Age : 47 Localisation : Limousin Date d'inscription : 24/01/2011
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 12:02 | |
| C'est un peu le jeu des forums, ça va, ça vient ....
FB et un forum, ce n'est du tout pareil ! Fb, pour moi, c'est génial pour faire connaitre les infos relatives aux Ecuries, infos qui n'ont pas leur place ici de toutes façons. Qui serait intéressé ici de savoir qu'une nouvelle jument de propriétaire est arrivée, et qu'on organise une rando gastronomique ???? Les infos amazone, je les mets ici, et sur FB aussi. La différence, c'est qu'un contact pris par le forum est plus fiable qu'un contact via FB. Je le remarque pour les événements (stages entre autre). Les prises de renseignements prises via le forum se font de la part de personnes VRAIMENT intéressées, ce qui n'est pas le cas de FB. Lors de la vente de la selle HERMES, la personne qui devait prendre la selle est entrée en contact avec moi via FB ( elle aurait pu le faire via un forum puisqu'elle y était inscrite) seulement quand ce n'est pas sérieux, c'est plus facile de le faire via FB !!!! ( plutôt que via un forum où l'on est moins anonyme !)
FB c'est beaucoup d'infos, noyées dans la masse où chacun regarde et se préoccupe de ce qui l'intéresse. Chacun y déballe sa vie aussi, parfois du très privé d'ailleurs. Ce que je constate aussi, c'est qu'il y a des choses de publiées là bas, que l'auteur n'aurait pas osé publiées ici. Quand on publie ici, c'est peut être plus en se disant qu'on a envie de montrer quelque chose de sympa, et pas trop critiquable. J'ai vu certaines vidéos sur FB de pauvres chevaux tellement mal montés, avec des cavaliers que ça fait rire, que je suis bien certaine que ce ne sera jamais publié ici ou sur un quelconque autre forum ! Sur un forum, Parfois, on publie pour avoir un avis, un conseil, une orientation, et pour P'tite Goutte et Gigichouc, ce n'est pas parce qu'une réponse a tardé que personne ne vous montre d'intéret. Je suis monitrice et je tourne parfois 7 fois ma langue dans ma bouche. Des propos que j'ai tenus, et qui ont été sortis de leur contexte, j'en traine quelques uns comme des casseroles !!!! Par MP, pas de pb, je veux bien aider tout le monde.
Je crois que le forum est peut être un peu plus calme en ce moment car c'est aussi la période hivernale où il se passe moins de choses.... tout simplement. Il y a la crise comme dit Mundial. Moins de sorties pour nous car le gros camion est en panne et que les quelques milliers d'euros nécessaires pour la réparation, ben on ne les a pas !!!!
Alors haut les coeurs, le beau temps va revenir et tout ira bien !
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| | | illoa Membre actif
Nombre de messages : 4267 Age : 69 Localisation : 52 Date d'inscription : 17/03/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 12:42 | |
| envie de faire une longue réponse à P'tite Goutte, et comme elle, reprendre point par point certains éléments ....... - Citation :
- Facebook est pour moi une façon de faire vivre mes passions à mon entourage. Mes cousins, cousines qui sont soit au Havre, soit Avignon, soit en Corse on envi d'avoir de mes nouvelles et je leur fais passer ces nouvelles par ces photos et messages.
moi, pour ma famille répartie dans toute la France et à l'étranger, j'utilise les courriels avec envoi de photos quand il y en a, les sms, mms et le tél...... mais bon, je ne suis pas "contre" FB, je regrette seulement que cette façon de communiquer prenne le pas sur les autres, parfois au détriment des autres et/ou de la qualité des échanges et surtout je déplore que parfois, on considère que forcément, tout doit passer par cette (unique) voie - Citation :
- Alors pourquoi poster ma vie si derrière ça n'intéresse personne ???
je répondrai : pour le forum amazone, ta vie amazonesque nous intéresse.... par contre si tu nous raconte ton dernier essai de cuisiner un coq au vin ...... là c'est vrai, choisi FB...... - Citation :
- j'ai mis une annonce le 9 Février 2012, contenant 15 articles à vendre.
420 vues ... et AUCUNE réponse ! aurais-tu souhaité avoir 2000 réponses de personnes disant « non merci, cela ne m’intéresse pas » ? dans certains cas, on ne fait pas un post pour compter le nombre de réponses, mais pour avoir un résultat éventuel : l'annonce d'un évènement, une proposition de vente ou une recherche pour achat, l’inscription pour un stage, la réponse à une question précise…… - Citation :
- Sur ce, et au vu de tous ces évènements, je ne suis pas de vouloir m'investir plus, mais au contraire de m'effacer encore un peu plus.
Cela ne fera guère avancer ce forum, mais c'est un choix ……… et comme je viens de lire la réponse laissée par Laurence, oui, je crois vraiment que le forum devient "spécifique et spécialisé" et je la rejoins tout à fait pour dire que ce que l'on propose sur le/ce forum, sera plus "crédible" que sur une voie généraliste. Exemple : si je veux vendre une selle ama "valable", je vais d'abord la mettre sur un forum dédié ; si je veux vendre une selle "pourrie", je n'oserai pas la mettre là et je la mettrai en vente via un autre moyen ...... | |
| | | Liti' Modérateur
Nombre de messages : 12762 Age : 43 Localisation : Léognan Date d'inscription : 29/12/2006
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 13:03 | |
| - Citation :
- Personnellement, j'ai mis une annonce le 9 Février 2012, contenant 15 articles à vendre.
420 vues ... et AUCUNE réponse ! Après ça comment avoir envie de poster une annonce ??? En même temps, ce n'est pas un forum d'annonces à la base, tu ne peux pas reprocher aux gens de ne pas acheter tes articles, moi non plus, mes ventes elles partent pas ici... - Citation :
- Sur un forum comme sur Facebook, le principe est de raconter sa vie. De ce fait, si tu n'as pas envi de connaître la vie privée des autres, poster ma journée de 5h en amazone, où j'ai sauté pleins de troncs ce qui est difficile pour moi car j'ai très peur à l'obstacle, dire que mon cheval est fabuleux malgré son âge, etc ... Tout ca ne t'intéresse pas ?
Alors pourquoi poster ma vie si derrière ça n'intéresse personne ??? Sur Facebook si je raconte ma journée, j'ai plusieurs personnes qui me répondent, me demande des photos. On s'est mal comprises là... Je parle de vie privée : genre : aujourd'hui jsuis allée manger au resto avec intel... ça clairement, de la part de gens que je ne connais que via un forum (ou mon club d'ailleurs, c'est idem!), ça me gène (encore ça c'est soft hein!), sur un forum amazone, je viens lire des trucs d'amazone, donc ta journée de cinq heures en amazone, c'est un peu dans le sujet, quand même!!! - Citation :
- A ça, 1 réponse de Cochonou pour me proposer très gentillement du galon. Et pourtant 1087 vues ...
Après ça comment avoir envie de demander des conseils et avis ??? Eh bah justement, c'est ça le problème!!!! je vois pas pourquoi tu te sens concernée hein d'ailleurs, si tu participe et que tu tente de reveiller le forum! Je peux pas répondre, je sais pas coudre! | |
| | | Liti' Modérateur
Nombre de messages : 12762 Age : 43 Localisation : Léognan Date d'inscription : 29/12/2006
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 13:28 | |
| - Chandy Guapo a écrit:
- et puis sur FB on peut bloquer des personnes disons... indésirables pour ne pas dire dingues...
Indesirables pour toi, mais un forum c'est une communauté, alors tant que la discussion reste courtoise et qu'il n'y a pas d'attaques personnelles, pas de soucis... | |
| | | rêve d'amazone Membre actif
Nombre de messages : 3002 Age : 35 Localisation : Marseille Date d'inscription : 18/05/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 18:18 | |
| Je ne suis pas d'accord sur un point : l'avis des nouveaux/nouvelles est toujours intéressant à prendre. Après c'est sûr que s'il y en a qui pensent avoir la science infuse et essayent d'apprendre à monter à des personnes très expérimentées ça va peut être coincer^^
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| | | Emmanuelle Membre actif
Nombre de messages : 1880 Age : 47 Localisation : Basses Alpes Date d'inscription : 02/01/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 19:22 | |
| J'aime pô Facebook J'aime ce forum Je viens aussi régulièrement que je le peux J'apprécie d'avoir de temps en temps des nouvelles de celles que j'ai pu rencontrer, même si la vie nous éloigne parfois, je n'oublie pas ! Je cherche une selle pour mes grosses, je ne désepère pas de trouver ici ! Et continuer mes projets : un peu de TREC en amazone avec mes grosses Doudous Il faut que je fasse des mises à jour pour pouvoir poster de nouveau des photos de mes 12 vaches, du taureau, des veaux, des 6 chevaux et des 2 mules, des 260 brebis, le chien, les chats et compagnie, les travaux dans la maison, le jardin et tout... | |
| | | Emmanuelle Membre actif
Nombre de messages : 1880 Age : 47 Localisation : Basses Alpes Date d'inscription : 02/01/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 19:24 | |
| Là, j'attends que le plâtre de mon mur sèche Vive le forum ! | |
| | | magdada Membre actif
Nombre de messages : 803 Age : 44 Localisation : Seine et Marne Date d'inscription : 28/06/2008
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 19:30 | |
| alors mises à jour viiiiiiteeee!!!!! ;-) | |
| | | Emmanuelle Membre actif
Nombre de messages : 1880 Age : 47 Localisation : Basses Alpes Date d'inscription : 02/01/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 20:21 | |
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| | | Catherine Membre actif
Nombre de messages : 904 Age : 41 Localisation : Spa - Belgique Date d'inscription : 02/01/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 20:44 | |
| Et la mule, elle peut pas poster des photos avec ses grandes oreilles poilues? Comme ça, tu peux continuer à regarder sécher ton plâtre tranquille | |
| | | mundial Membre actif
Nombre de messages : 3454 Age : 61 Localisation : montpellier Date d'inscription : 07/02/2008
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 21:55 | |
| Emmanuelle! Des photos please! | |
| | | Sandrine Membre actif
Nombre de messages : 1052 Localisation : entre l'Essonne et Helsinki Date d'inscription : 30/12/2006
| Sujet: Re: Amer constat... Ven 25 Jan - 22:04 | |
| Ce qui est dingue avec Facebook, c'est que justement les participants n'hésitent pas à étaler leur vie sans avoir aucun contrôle par la suite, surtout chez les plus jeunes, ce qui fait la joie des recruteurs... ou de ceux qui achètent les infos de connexion à Facebook. Certes, il y a des outils, assez récents, pour trier ses amis et les infos qui leur sont adressés etc... mais si on en a 3000 à gérer ben cela devient rapidement ingérable ou alors, on y passe un temps phénoménal.
Personnellement, je suis loin de mes amis et de ma famille, je préfère encore le bon vieux coup de fil (portable quand même, chui moderne) quand je rentre en France ou le mail. Bon ok, pour le mail, mon délai de réponse est, euh... bon... joker ! Et les vrais amis, même si je ne les vois pas pendant 1 an ou plus, quand j'ai l'occasion de les revoir, c'est comme si c'était hier que nous nous étions quittés. | |
| | | Uranie Membre actif
Nombre de messages : 1493 Age : 44 Localisation : Cheverny ( 41 ) Date d'inscription : 04/01/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Sam 26 Jan - 10:39 | |
| En ce qui me concerne, c' est vrai je poste très peu. Mais c' est tout simplement parce que je n' ai rien à vous raconter En ce moment, pas d' amazone du tout pour moi. Je ne prend plus de cours de puis un bon moment pour raisons financières du coup pas de questions à vous poser. Là je viens de trouver un CDD à temps plein donc j' ai aussi beaucoup moins de temps. C' est la saison de la chasse mais hélas pour moi, pas une seule chasse à mon actif cette saison. Le cheval que je montais a été vendu donc je n' ai plus de cheval à monter Du coup, côté amazone rien de neuf pour moi Par contre, c' est vrai que ça manque de ne pas avoir de nouvelles de certaines comme Aliquis, Ptitesirène ou Pascaline Et puis Ptite Goutte et les autres nouvelles, surtout postez nous des photos, des questions, n' hésitez pas !! Quant à Facebook, j' y suis aussi mais pas sure que ça concurrence vraiment le forum quand même. Moi j' y vais et si j' ai une photo de moi en amazone je la met car c' est aussi l' occasion de montrer ma passion à des amis. Car tous mes amis ne connaissent pas forcément ma passion | |
| | | mundial Membre actif
Nombre de messages : 3454 Age : 61 Localisation : montpellier Date d'inscription : 07/02/2008
| Sujet: Re: Amer constat... Sam 26 Jan - 10:50 | |
| L'amer constat est peut-être un peu là aussi, nous sommes plusieurs à faire moins de choses! Moins de temps! Moins d'argent! Facebook vole peut-être aussi un peu de temps et la crise bride les dépenses liées aux loisirs!
Peut-être aussi avons nous un peu épuisé les sujets techniques, comme les selles, le montoir, les modèles de jupe, mais à la différence de FB, les vieux topics sont toujours à portée de souris et donc facilement utilisable! C'est l'intérêt du forum!
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| | | illoa Membre actif
Nombre de messages : 4267 Age : 69 Localisation : 52 Date d'inscription : 17/03/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Sam 26 Jan - 12:02 | |
| - Citation :
- Peut-être aussi avons nous un peu épuisé les sujets techniques, comme les selles, le montoir, les modèles de jupe, mais à la différence de FB, les vieux topics sont toujours à portée de souris et donc facilement utilisable! C'est l'intérêt du forum!
totalement d'accord ! et comme dit Uranie, si pour l'instant, il ne se passe pas grand'chose, c'est vrai que c'est inutile de vouloir à toute force "remplir" les posts..... d'ailleurs, je crois même que l'abus de réponses insipides à des post qui n'en attendent pas vraiment porte un nom particulier .... (je ne suis pas une habituée des forums, ni une "moderne", donc j'ai oublié ......) par contre, si par ce post-ci, les amazones ou futures amazones sont sensibilisées au fait de communiquer (aussi) par le forum, c'est parfait ! | |
| | | magdada Membre actif
Nombre de messages : 803 Age : 44 Localisation : Seine et Marne Date d'inscription : 28/06/2008
| Sujet: Re: Amer constat... Sam 26 Jan - 14:46 | |
| D'ailleurs c'est rigolo mais j'ai l'impression que le forum est plus actif depuis que Liti' a créé ce sujet...J'ai d'ailleurs moi même plus posté. | |
| | | erosml Membre actif
Nombre de messages : 2374 Age : 42 Localisation : Indre et Loire Date d'inscription : 08/08/2007
| Sujet: Re: Amer constat... Sam 26 Jan - 18:37 | |
| tout à fait, merci Liti! C'est l'occasion de revoir des forumeuses, c'est chouette! Et il faut reconnaître que côté technique, en faisant quelques recherches, je crois que l'essentiel des sujets amazonesques ont été abordés, cela fait du forum une belle base de données! | |
| | | Cheyenne9786 Membre actif
Nombre de messages : 1039 Age : 37 Localisation : San martino di lota 2B Date d'inscription : 23/01/2011
| Sujet: Re: Amer constat... Dim 27 Jan - 9:43 | |
| pour ma part peu de temps , rarement a la maison , et fofo difficilement accessible depuis appareil mobile .
de plus beaucoup de changement , reprise d'un taff qui me prend pas mal de temps puisque pour le moment je suis a 1h30 de route de chez moi du coup changement de pension pour millie le rapprocher du boulot .
puis millie a eu quelques soucis de santé, et arreter quelques temps du coup reprise du boulot et travail du dos a fond avant de repose ma selle d'amazone dessus . | |
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| Sujet: Re: Amer constat... | |
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| | | | Amer constat... | |
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