Un avis sur une selle...inconnue (je crois)

Bonjour à toutes les greluches du forum,
A ma grande surprise j'ai rencontré une amazone italienne indépendante (la seule du pays j'en ai bien peur.... ) dans un forum equestre italien. On a échangé par rapport à la disciplie et elle m'as soumis les photos de sa selle pour me demander un avis...je penses que vous êtes mieux placées que moi pour lui répondre...les voici donc:
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Malheureusement la dame ne parle pas français et je joue donc les intérmédiaires pour elle. Il s'agit d'une selle ancienne début 1900, qu'ella aurait acquis par le biais d'un marchand . Elle l'a faite réparer et rénover par un sellier "classique", et elle appris tout seule avec. La selle n'a pas de "marque" ou codes éstampillés nulle part.
La position et la forme de la fourche mobile me semblent douteuses , surtout l'ayant comparé aux photos du répertoire des selles du forum mais je vous laisse libre d'en juger. Elle m'a dit avoir récemment réfait le matélassures et je l'ai priée de me passer des photos du dessous et de de derrière pour se faire une méilleure idée.
Merci d'avnce au nom du comité des Miss made in Italy du forum

Elle n'a pas de balancine ?

Holàlààà,maintenant que tu me le fait remarquer peut être pas.... je vais lce ui poser la question...son absence peut être grave pour sa sécurité?
Certes elle fait juste des balades et un peu de dressage... et ce n'est pas une excuse mais bon, à ce stade j'aimerais lui dire clairement si selle est dangereuse

DE plus c'est une selle creuse à trois fourche (bon OK deux et demi) ce genre de selle est plutôt "démodé" même si elles ont encore des adepte. En tout cas elle n'est pas adapter au la pratique très sportive de l'équitation en amazone et notament du saut. Quand à l'absence de balencine...

Moi je suis adepte de la selle démodée-pièce-de-musée-à-trois-fourches mais AVEC balancine...

Bonsoir les filles!
Un petit mot sur cette "drôle de chose" : selle ancienne, à n'en pas douter. Fin 18ème, début 20ème : 1900 m'a l'air une date correcte. Encore un moignon de 3ème fourche. Mais je ne m'explique la forme des fourches : si fines? C'est étrange... Et j'ai aussi du mal à concevoir une monte solide avec le positionnement de la fourche mobile : elle est très proche de la fourche fixe, et on doit vraiment étriver très court pour faire une solide "clé". Suis sceptique, quoi...
La balancine, elle est où, effectivement?
Ceci dit, n'avez vous pas l'impression que nous sommes ne "voyons" pas qq chose : j'ai l'impression qu'il y a bien une balancine, mais qu'elle est posée sur le quartier droit (ton sur ton), et qu'elle repart à l'avant de la selle, en soulevant la poche à mouchoir (qui n'est visiblement pas à sa place, un peu tordue on dirait). Possibilité d'une photo plus précise?

Viola, je nuancerais ton avis. Non, ce n'est pas une selle creuse. A peine semi-creuse. Si les matelassures sont bien relevées, elle peut convenir pour une équitation sportive, l'embryon de 3ème fourche n'étant pas gênant. Par contre, le siège bien lisse, ça doit faire savonnette!

Et ici, petite note pour Penthesilea. (ne t'inquiète pas, j'aboie fort mais je mords peu... )

Citation :

Certes elle fait juste des balades et un peu de dressage

Quand je lis ça, je fais un GRAND bond. Ben oui, moi aussi, je suis principalement une baladeuse. Et pour faire de la balade, ben non seulement il faut un BON cheval bien mis, bien dressé, "bon à tout", mais il faut aussi du bon matériel. Tout ça pour dire que l'extérieur est AUSSI une discipline qui a ses exigences.
Amicalement, Pascaline

Pascaline a écrit:

Bonsoir les filles!
Un petit mot sur cette "drôle de chose" : selle ancienne, à n'en pas douter. Fin 18ème, début 20ème : 1900 m'a l'air

Et ici, petite note pour Penthesilea. (ne t'inquiète pas, j'aboie fort mais je mords peu... )

Citation :

Certes elle fait juste des balades et un peu de dressage

Quand je lis ça, je fais un GRAND bond. Ben oui, moi aussi, je suis principalement une baladeuse. Et pour faire de la balade, ben non seulement il faut un BON cheval bien mis, bien dressé, "bon à tout", mais il faut aussi du bon matériel. Tout ça pour dire que l'extérieur est AUSSI une discipline qui a ses exigences.
Amicalement, Pascaline

Aïe!
Ok Pascaline
J'en étais sûûûûreeee! j'allais me faire récadrer...je me suis mordue mes minipattes après avoir posté....beh...je l'avais dit que c'était pas une excuse. A titre d'explic c'était une manière très ruvide de dire qu'elle fais pas du saut d'obstacle.
Non non Pascaline re-atteris parmi nous stp je te promets, pas de GRANDS BONDS D'EFFROI à l'avenir

Non Pascaline notre amazone Tuirinaise me dit qu'il y a pas de balancine....juste une double sangle. :<_<:

Ouille. J'atterris , pour confirmer que c'est dangereux, pas de balancine.

A quoi ça sert, au fait, la balancine? La théorie nous dit que c'est la sangle qui contre-balance le poids de jambes. S elle a à ce point un rôle de sécurité, elle devrait être serrée au même titre que la sangle.

En pratique, si pour des débutantes en amazone, je leur conseille de serrer convenablement sangle ET balancine pour préserver l'équilibre qu'elles ont encore du mal à trouver; pour des amazones plus confirmées, je ne donne plus la même consigne. Je leur laisse juger de comment serrer leur balancine en fonction de leur sensation...

Ceci dit, pour être solide et efficace, il faut que la balancine soit fixée directement à l'arçon. Ce qui signifie que pour en placer une, il faut démonter une partie de la selle... Re-ouille!
Bonne soirée, Pascaline

Mais il est possible que certaines selle n'avaient pas la balancine et que les selles avec la balancine etait utilisée pour la chasse?

A vous mesdames une photo de la reine Alexandra (noter la position a droit):



Où est balancine???

Aucune idée!

Les selles aussi anciennes que celle de la reine Alexandre n'avait pas de balancine. Sa selle, visible au Royal Mews a Londres, marquee Wilkinson and Kidd, 5 Hanover Sqare, London (firme qui, selon Rosamund Owen, a change de nom en 1825) n'a qu'une fourche. C'est alors plus agee qu'on penserait pour la periode d'Alexandre. R.O. dit que la balancine apparut en 1880.
Peut-etre Alexandre ne faisait que de gentille promenade et alors n'a pas fait faire une selle plus "moderne" comme tous celles qui voulait vraiment chasser, par example.

J'ai une petite selle 2 fourches et demi, dont je n'ai aucune idée de la date de fabrication.
(Oui oui Aliquis il faut que je t'envoi les photos .
Quand je l'ai acheté, elle n'avait pas de balencine. Le sellier qui me l'a restauré m'a dit que les pattes d'arçon étaient plus longues, et que de ce fait elle était bien calée sur le dos du cheval.
J'ai pensé que sur certaines vieilles selles de petites taille,(c'est une 16"), la balencine nétait pas nécessaire. Quand je l'ai essayée avant restauration, j'étais bien dessus.
Ce qui me fait penser que sur ma whippy, depuis qu'on a trouvé le problème sur Cita, je ne sangle plus trop ma balencine, par contre j'attache la balencine sur le contre -sanglon le plus en avant du coté droit de la selle. Ca évite à la selle de vriller autour du garot. En effet on s'est apperçut que plus on sanglait la balencine et plus la selle avait tendance se décaler à gauche au niveau du garot. (la force d'attraction de la balencine).

ci-dessus trois photos de ma toute première selle.
un vrai fauteuil !
SANS BALANCINE !
j'ai fait avec du dressage, de la ballade, et un peu de saut ; c'est d'ailleurs ainsi que j'ai connu ma seule et unique (pourvu que ça dure !) chute en amazone : la jument sautait très fort, j'ai un peu précédé, et les contre-sanglons se sont arrachés emportant un tout petit peu du bois de l'arçon.
j'ai fait réparer mais je garde maintenant cette selle en expo chez moi, ou ne m'en sert qu'exceptionnellement pour du travail sur le plat avec cheval très calme (la réparation n'ayant pas été faite par un sellier pro de l'amazone et je ne sais pas en fait, si elle est fiable).
cependant je dois dire que la selle n'a jamais bougé une fois sur le dos du/des chevaux.


conclusion : peut-être pas de balancine à l'origine pour certaines selles.
et pour renforcer ce que disait Pascaline : pour sortir "rien qu'en ballade", mieux vaut quand même avoir une selle sûre, fiable : personne n'est à l'abri d'un fossé à franchir/sauter, d'un écart un peu vif......

Kate a écrit:

R.O. dit que la balancine apparut en 1880.

J'espére que Rosamund Owen pardonnera moi, mais je crois que la balancine est une invention plus vieux, car sur tuotes les photos d'impératrice Elisabeth d'Autriche dans lesquelles elle est à cheval, la balancine est présente.
En plus, dans le livre "The sporting Empress" il y a cette image où Elizabeth a environ 16-17 ans, donc l'image est de 1854.

Interessant! J'ai vu dans une autre livre 1820 mais j'etais certaine que ca c'etait trop tot et que c'etait une faute d'imprimerie. Qui est l'artiste? Et l'auteur du livre, S.V.P?

On montre beaucoup moins le cote droite dans les tableaux. Et puis certains artistes, comme Heyward Hardy, peuvent nous confondre en faisant des tableaux avec costume d'avant leur temps.

Et puis pas tout le monde l'aurait adopte immediatement. J'ai une image des amazones en "Rotten Row" a Londres en 1887 ou une a une balancine et l'autre n'en a pas.
Je vais chercher encore de l'information. Et meme en modele et allures dans les annees 1950s, certaines dames n'en utilisaient pas sur leur "show saddles" (ces photos montrent le cote droite parce que c'est le cheval qu'on veut voir pas la cavaliere) mais l'utilisaient sur les selles qu'elles utilisaient pour la chasse.

Oui j'ai aussi des images, gravures ou il n'y a pas de balancine sur des selles antérieures a 1900 mais est ce que les dames "montaient" vraiment où juste sur des haquenées ou cheval bien mis très calme.....et a une allure cool : pas.....
Par ailleurs ce n'est pas la première selle en circulation sans balancine ...

Mais comme Pascaline je confirmes qu'il est DANGEREUX de monter en extérieur sur ce type de selle et qui plus est aux 3 allures et même en dressage...Je ne penses pas que des pattes d'arçon plus longues soient suffisantes pour un équilibre sécuritaire...
Ta copine pourrait envisager de faire poser une balancine prise sur l'arçon surtout mais là sacré travail d'expert et qui doit être bien fait et coûteux car démontage d ela selle....

Violeta : moi aussi je suis comme Emanuelle une amatrice des 3 fourches ou 2.5 anciennes et je ne crois pas que ce soit mal adapté à une équitation sportive mais plutôt au saut je me demandes même si parfois une selle 3 fourches n'est pas mieux qu'une mauvaise 2 fourches ....quand je vois certaines conception

Je peux faire une petite digression pour expliquer "pourquoi" une selle 3 fourches, c'est "pas évident" pour plusieurs activités?

Bon, quand vous regardez une selle 3 fourches, les deux fourches fixes ont une forme en berceau, sur lequel vient reposer la jambe droite.
Ce berceau est pile-poil au milieu de la selle, et a une orientation fixe, dans l'axe de la selle.
Comment arrive la jambe dans ce berceau? Elle vient de l'arrière droit de la selle, en oblique, se pose contre la fourche, et tombe, naturellement.
Fourches en berceau "droit dans l'axe" qui accueillent une jambe venant "en oblique", ça coince quelque part.

Donc avec une selle à 3 fourches, ben déjà être bien positionnée dessus, c'est pas si évident que ça, vu que le berceau "oriente" la jambe. Ensuite, il y a plusieurs activités qu'on aborde moins facilement : saut, dressage de bon niveau.

C'est assez bizarre en fait : au départ, les selles "3 fourches" séduisent les débutantes, qui s'y sentent très en sécurité, calées, et tout. Et puis au fur et à mesure du travail, mes débutantes à moi, quand elles commencent réellement à bosser, elles sentent la gêne...

Pour reprendre la formule consacrée, ceci n'est qu'un avis perso et n'engage que moi, bien sûr. Et je conçois parfaitement que certaines amazones se trouvent tout à fait à l'aise sur ce type de selles.
Amicalement, Pascaline

Question balancine - j'y ai pense et cherche un peu.

Est-ce possible que dans certaines vieilles images la "balancine" en Y c'est, en effet, une systeme pour l'etriviere? Non francophone que je suis, c'est bien possible que j'ai mal compris mais dans le livre de Jules Pellier "La selle et le costume de L'amazone" (1897 mais re-edite en 1987) pages 117-118 on parle d'une facon de fixer l'etriviere sur le cote droite en forme de triangle. Les dessins dans le chapitre "Selles Modernes" ne montre pas de balancine. Fautes d'artiste ou quoi?

C'est vraiment fascinant l'histoire de l'amazone.

Citation :

Ce berceau est pile-poil au milieu de la selle, et a une orientation fixe, dans l'axe de la selle.
Comment arrive la jambe dans ce berceau? Elle vient de l'arrière droit de la selle, en oblique, se pose contre la fourche, et tombe, naturellement.
Fourches en berceau "droit dans l'axe" qui accueillent une jambe venant "en oblique", ça coince quelque part.

Donc avec une selle à 3 fourches, ben déjà être bien positionnée dessus, c'est pas si évident que ça, vu que le berceau "oriente" la jambe. Ensuite, il y a plusieurs activités qu'on aborde moins facilement : saut, dressage de bon niveau.

C'est assez bizarre en fait : au départ, les selles "3 fourches" séduisent les débutantes, qui s'y sentent très en sécurité, calées, et tout. Et puis au fur et à mesure du travail, mes débutantes à moi, quand elles commencent réellement à bosser, elles sentent la gêne...

Très intéressant ton explication et concrêtement je n'ai jamais essayé une 3 fourches...En les regardant ,j'imaginais que justement ce berceau te permettait d'être encore plus dans l'axe et de n'avoir "aucune chance" d'être de traviole.....je pensais même qu'il était essentiel pour monter avec une 3 fourche d'avoir déjà une certaine pratique. Ors d'après ce que tu dis sur les débutantes je me disais que la 3ème fourche te calant, tu pouvais avoir plus de difficultés a tomber et obligation d'avoir une parfaite assiette et maintient...Apparement il s'avère que non...j'aimerais bien essayer un jour pour voir...
Il est sûr alors que si tu coinces comme tu l'explique, cela est fort génant pour effectivement pratiquer sportivement...donc en fait ,ce sont des selles belles par leur ligne et peut être a ne se servir dans le cadre d'un défilé ou démo historique mais pas en pratique régulière ?

Tu en as une ?

Citation :

Et je conçois parfaitement que certaines amazones se trouvent tout à fait à l'aise sur ce type de selles.

Oui d'ailleurs qui en a une sur le fofo qu'elle utilise et ses impressions ?

Kate a écrit:

Qui est l'artiste? Et l'auteur du livre, S.V.P?

L'artiste n'est pas indiquée.

Le livre est "The Sporting Empress. The Story of Elizabeth of Austria and Bay Middleton" by John Welcome, Michael Joseph editor, 1975

Citation :

Oui d'ailleurs qui en a une sur le fofo qu'elle utilise et ses impressions ?

j'ai pas personnellement, mais c'est sur une selle comme cela que j'ai commencé à monter en amazone. Et je suis tout à fait d'accord avec Pascaline, qui dit que "les cavalières se sentent rassurées" - ce qui peut être une fausse impression, comme elle l'explique bien.
Mais je pense qu'il ne faut pas oublier un élément très important : à cette époque, les selles n'étaient pas faites "en série" mais quasiment réalisées sur mesure à chaque fois, par la force des choses. Les selliers savaient pour qui ils faisaient une selle, donc adaptaient la largeur, la longueur, etc... d'où : une selle à trois fourches, c'est extra stable, à condition qu'elle soit adaptée à la morphologie de l'amazone. Et cela a été ma chance !
un seul bémol : lorsque l'on atteint un certain niveau de travail en dressage, la troisème fourche peut quelquefois gèner la main droite. Là aussi, à la cavalière de faire avec, mais c'est ...pas si évident.....et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai abandonné (à regret, car en plus, elle était très belle et toute décorée de surpiqûres) cette selle, pour une deux fourches et demi (sans balancine) puis une "classique" deux fourches avec balancine.

je viens rajouter mon grain de sel
ma selle Zaldi était une trois fourches, et moi débutante
je n'ai jamais été dérangée par cette troisième fourche, tout au contraire
mais je n'ai jamais fait de l'obstacle avec
par contre, en ballade, je me trouvais bien relaxe dessus, car pas besoin de me rééquilibrer tout le temps
et puis, elle présentait le (petit) avantage que je pouvais y accrocher ma badine pour monter ou pour descendre sans avoir à la récupérer par après
je n'ai jamais été gênée dans la poistion de mes mains

maintenant, j'ai une C&W, qui n'a pas de 3e fourche, et elle ne me manque pas du tout, allez comprendre pourquoi
je conserve ma position, et je ne recherche pas un appui qui n'y est pas, de toute façon

sauf que ma badine....je suis toujours en train de me demander où je pourrais bien l'accrocher avant de monter pour la récupérer facilement...

par contre, histoire de balancine :

pour le moment, comme ma selle a été refaite et est en train de se positionner, ce qui est normal, eh bien, lors de mon dernier cour chez Benny, celui ci m'a arrêtée à un moment donné parce que la selle ne cessait de virer vers la droite, ce qui lui déplaisait...moi, je ne m'en étais pas rendue compte, dessus...
il m'a fait relacher la balancine, que j'avais pourtant estimé ne pas avoir fixée beaucoup...et la selle lui a convenu à nouveau..

(Pascaline, tu auras du travail lors de ta prochaine venue )

du coup, je m'étais posée la question à quoi me servait cette balancine ? et si ma selle en avait besoin ou si elle était déjà assez stable toute seule
(non, ne craignez rien, je ne pense pas du tout à l'enlever !!! )

Je pratique la Zaldi tous les jours ou presque. Elle a trois fourches.
J'avais pratiqué une vieille selle dont je ne me souviens plus de l'origine mais elle n'avait que 2 fourches. Qu'est ce que je la regrette!
Je fais des sorties en extérieur et un peu de dressage classique. La 3ème fourche c'est scrogneugneu. Je suis catégorique. Explications voir Pascaline, c'est tout à fait ça. J'ai un bleu presque constamment sur la cuisse droite, à cause de l'axe de ma jambe qui va de droite à gauche et l'axe du berceau qui est parallèle au dadou. Lorsque vous vous asseyez convenablement sur votre fesse droite, la troisième fourche elle est dans le chemin. Pas dans le chemin des mains, enfin pas dans mon cas, mais dans le chemin de l'axe de ma cuisse.
En longue sortie extérieure, la 3ème fourche est parfois reposante. En restant au pas, elle permet de décaler la cuisse vers le haut pour soulager le pli derrière le genou droit. En fait faire corespondre l'axe de la jambe avec l'axe du berceau. Mais ce n'est pas très esthétique parce que le pied droit n'est plus contre le garde jambe et en plus ce n'est pas vraiment securitaire (clé de sécurté pas rapide à effectuer puisqu'il faut d'abord descendre la jambe).
Par contre, je peux comprendre que pour une amazone débutante, cela peut apporter une sensation de sécurité, mais ce n'est qu'une sensation.

Licorne, quand tu veux pour essayer, Kam t'attend, au Paradis j'espère.

Bonsoir Claire de Lune - et merci pour les details du livre. J'essayerai a le lire (bibliotheque ou recherches occasions).

Pour la balancine dans le tableau, en feuilletant encore mes livres, je CROIS que mon idee que c'est plutot la fixation de l'etriviere, plutot que balancine comme nous le comprenons, est probablement correcte. Il y a un dessin dans le livre de E. de Faucompret (page 51) et une commentaire qu'on devait resangler regulierement parce que les selles tournaient souvent en promenade - et qu'on utilisaient une croupiere et un poitrail pour cette raison.

Et Pellier, dans le chapitre Epoque Napoleon III (juste a 1870 si j'ai bien compris?) parle encore des selles qui "va et vient en marchant" ainsi blessant le cheval et de sangles tellement serres pour eviter que la selle bouge et que le cheval souffre. Indication qu'elles n'en avaient pas de balancine? Qu'est-ce qu'on pense?

J'ai des photos de selles de 1880-90 avec balancine en Y. Peut-etre R. Owen parlait de la premiere apparition de la balancine independante en 1880?